En genusdebatt utan evolution

Jag uppmärksammades på en debattartikel i dagens Expressen. Genusdebatten är – som vanligt – i full fart.

Eva Sternberg dömer ut den gravida folkpartisten Birgitta Ohlsson för att hon väljer ett EU-uppdrag i stället för att stanna hemma med barnen.

I tre paragrafer närmar hon sig ett av mina favoritämnen: evolutionär biologi.

”Hon påstår att hennes man inte är en dinosaurie, utan en modern man, som klarar av att bli far även i Bryssel. Den bistra sanningen, Birgitta, är att din man är en likadan man som din far och hans far och hans far. Det skapas inga ”nya” män på kortare tid än åtta miljoner års evolution.

Den verkligt bistra sanningen är att barnet i magen påverkas starkt av varje stresspåslag. Att lugn och ro är avgörande för barnets väl och ve. Ja, till och med dina barnbarn kommer att påverkas av hur du lever under den fortsatta graviditeten.

Människans barn föds egentligen två år och tre månader för tidigt med tanke på hjärnans utveckling. Kvinnor har genom historien förstått det lilla barnets speciella behov – fram till Alva Myrdal. Vi ska vara tacksamma mot våra anmödrar, som har stått på sig och förklarat för männen att barnens rätt ska sättas främst.”

Det är lustigt när en människa kan ha rätt i sak och ändå vara helt ute och cykla. Ja, de miljoner år som gått sedan primaterna började utvecklas har sett en långsam utveckling av Homo sapiens – tillräckligt långsam för att inte märkbart påverkas av ett par tusen år så kallat civiliserat leverne. Och ja, människans barn föds för tidigt och är beroende av att minst en vuxen är ständigt närvarande de första åren. För det kan vi tacka vår upprätta gång.

Men.

Eva Sternberg missar helt poängen inom evolutionär biologi, den poäng exempelvis Matt Ridley lyfter fram i The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature:

Ingen människa, vare sig man eller kvinna, är skapt för att spendera åtta timmar per dag i en direktörsstol, lika lite som hon är skapt för att leva livet inlåst med sina barn. I jägar- och samlarkulturen spelade kvinnan en avgörande roll även för stammens försörjning. Det är sant att mannen var jägaren som färdades långa sträckor från hemmet för att jaga åtråvärda proteiner. Desto viktigare var kvinnans roll, den av samlaren. Jakt var farligt och godtyckligt, medan insamlandet av exempelvis rötter och bär var mer förutsägbart men slitsamt. Och för den dagliga överlevnaden var den senare rollen den mer essentiella.

Faktum är att mannen framstår som det onödiga könet i ett evolutionärt perspektiv. Vi är blott glorifierade spermadonater som höjt oss själva till skyarna genom att flexa musklerna närhelst vi givits chansen.

Tyvärr slåss båda sidorna i den här debatten inte bara på fel planhalva: de har inte ens hittat rätt slagfält. Hårdhudade feminister blundar för forskning som kan gynna jämställdheten – men som kräver att de evolutionära skillnaderna mellan män och kvinnor lyfts fram – medan de av Eva Sternbergs skola tror att föråldrade, religiösa ideal är vägen till ett idealsamhälle.

Kategori: Personligt Politik Religion
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , ,
  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Skitbra fram till sista stycket som jag är aningen för obildad för att förstå. Berätta mer om planhalvan och forskningen är du snäll?

    xo

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Det gör jag jättegärna, men det är inte gjort i en handvändning. Har långt gångna planer på att skriva längre om ämnet – vill du inte vänta kan du låna The Red Queen av mig.

  • http://westinhouse.wordpress.com Tesa

    Kvinnorna inte bara samlade, de fick ju faktiskt försvara sitt ”bo” när männen var borta också. Och knyta kontakt med grannarna. Vi är fantastiska på att göra många saker samtidigt men saknar tydligen männens förmåga att fokusera fullt ut på en enda uppgift/sak.
    Dessutom är många av oss dåliga på att skilja på höger och vänster och läsa kartor så att hitta rätt kan vara en prövning…
    ;)

    (En humoriserad version av skillnaderna på män och kvinnor – http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0752846191
    Allt ska nog inte tas på 100%, men den har en poäng emellanåt)

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Allt du nämner förklaras något mer vetenskapligt i The Red Queen (och en massa andra böcker – den som söker skall finna). ;) Tack för din kommentar!

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Ok, tror jag fattar lite mer nu. Jag vill nämligen typ hålla för öronen och skrika aaaaaaaaaaaaaaaa! när man börjar prata om biologiska skillnader mellan män och kvinnor och hur det styr hur väl/dåligt lämpade vi är för olika saker. Jag fattar att vi är olika men tror också ganska mycket på miljö, tradition, förväntningar och tycker oftast att våra olikheter används för att förklara/försvara ett system jag inte gillar. Tänker att man åtminstone kan försöka överbrygga problemen med hjälp av intelligens.

  • Pingback: Birgitta ”Diktaturkramaren” Ohlsson | Jinges Web och Fotoblogg

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Problemet är inte skillnaderna – ingenting här är så enkelt att det rör sig på endast ett plan (reaktion/motreaktion). Det system du inte gillar är en konsekvens av en mängd faktorer, inte minst religion. Och ”nature versus nurture”-forskningen har tagit jättekliv de senaste decennierna. Tro det om du vill, men kvinnan är det kön som har mest att vinna i dagens samhälle på att omfamna det som skiljer oss åt biologiskt. En vetenskaplig sanning kan aldrig vara ond i sig själv, även om den så klart kan användas av fel människor på fel sätt. Att blunda för aspekter av mänskligheten är precis vad jag menar med ”fel slagfält”.

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Där tappade du mig igen. Jag fattar ingenting. Kan du utveckla det lite mer, kanske exemplifiera lite? Typ ”i en familj med en mamma, en pappa och två barn”. Är mycket tacksam för fortbildning.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Återkommer. Haha. (Problemet är att placera naturlig mänsklighet i ett så onaturligt samhälle som vårt västerländska – inte ens kärnfamiljen är något annat än en social konstruktion och kompromiss efter rådande förhållanden.)

  • Gerda

    Samla rötter och bär. Jävlar vad tråkigt det låter då. Tur man slipper sånt i alla fall.

  • Karin

    Skulle vara intressant att läsa din definition av begreppet ”naturligt”. Hur ser en ”naturlig mänsklighet” ut?

    Mänsklig kultur med allt vad det innebär av sociala regler och teknisk utveckling är en följd av vår biologi. På vilket sätt är ett jägar-samlarsamhälle mer ”naturligt” än vårt moderna västerländska?

  • http://www.philipwildenstam.se Philip
  • Karin

    Eh. Okej. Det gjorde ju begreppet ”naturlig mänsklighet” ännu mer obegripligt. Utveckla gärna.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Det finns något nästan underhållande med oss människor och hur vi tenderar att alltid vilja ha korta, enkla svar på komplexa frågeställningar som spänner över en större vidd än vi ser vid en första anblick. Här ovan hänvisar jag till en av många böcker om evolutionär biologi och mänsklig utveckling. Jag föreslår att du börjar med den om du vill ha ett utvecklat svar på din fråga.

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Ärligt talat så är jag sjukt ointresserad av varför vi fungerar som vi gör (jag fattar att det är viktigt etc men för mig personligen, icke). Jag ser hellre diskussioner om hur vi kan göra det bästa av situationen vi är i. Om du förstår?

    (Alltså, jättefint med de där böckerna förstås, är impad av din kunskapstörst.)

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Om det skulle finnas en enkel förklaring till vilken forskning det här är: ”Hårdhudade feminister blundar för forskning som kan gynna jämställdheten” så skulle jag definitivt vilja lära mig mer.

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    ps. skönt att min väldigt trevliga ton framgick :)

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Min poäng är att vi kan göra det bästa av situationen först när vi vet varför vi är som vi är – och hur det faktiskt är. På de flesta punkterna är vi identiska oavsett kön, på vissa inte. På vissa punkter är vi påverkbara av omgivning och uppfostran, på andra inte.

    Ponera följande (grovt förenklade) hypotes:
    Evolutionen har gjort män mer benägna att sträva efter vad vi i dag ser som makt. Hos pojkar i ett klassrum gestaltar sig detta i en kamp om uppmärksamheten. Vilkas utbildning blir lidande? Flickornas, så klart. Vad är lösningen? Låt för all del pojkar och flickor gå i samma skola, men könsdela klasserna om du vill ge kvinnor samma förutsättningar som män till en god utbildning i unga (och avgörande) år.

    Då återstår självklart frågan om vad jämställdhet är: Ett samhälle där vi ges bästa möjliga förutsättningar efter skillnader som finns där vare sig vi blundar för dem eller ej, eller ett samhälle där vi automatiskt strävar efter en norm som förnekar skillnaderna?

    Personligen håller jag utkik efter en genusutbildning som skyltar med 20 poäng ”Skillnaden mellan könens hjärnor och hur vi skapar jämställdhet efter deras respektive förutsättningar”. Då hoppar jag på direkt!

  • Karin

    Ja, grejen är ju att det ÄR komplexa frågeställningar. Och ”naturlighet” är ett komplext begrepp. Det är så enkelt att hänvisa till något ”naturligt” som något som automatiskt är mer rätt, och vi människor är så oerhört mycket mer komplexa än så. Det är möjligt att jag missuppfattat ditt inlägg en aning, kanske eftersom jag inte anser att hänvisningar till jägar/samlarsamhällen som särskilt relevanta i dagens jämställdhetsdebatt. Inte evolutionsbiologi heller. Men va fan, nu ska jag ge mig.

    Och tack för boktipset. Ska läsa. Eller borde.

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Jag förstår fortfarande inte det där med forskningen, tyvärr. Jag kan inte se vilka fördelar det skulle kunna ge mig i livet. Tycker det är svårt att dela in människor efter två kön. Är det t.ex. inte lika stor risk att ”pojkflickorna” i en flickklass stjäl uppmärksamheten från de ”snälla” tjejerna?

    Jag ser visserligen inget fel i att lära sig om biologiska skillnader men tycker att fokus bör ligga på att lära individer att prata känslor, att ta plats, empati etc. (om man nu fortsätter den förenklade vägen).

    Tycker konservativa grupper använder vår historiska bakgrund (jägare, samlare) för att försvara ojämställdhet och det känns så trist.

  • http://westinhouse.wordpress.com Tesa

    Jag hoppar också på en sån genusutbildning om det blir nån!

    Jag är ingen specialist på området men jämställdhet för mig (och i mitt hem) är att var och en gör det man är bäst lämpad för/bra på, utifrån ens förutsättningar (vilket självklart då även innebär allt som min hjärnas uppbyggnad, hormoner, gener och nedärvda egenskaper ligger bakom).

    Jämställdhet i mina ögon är mer att lära sig ge det vi gör ett lika stort värde, oavsett om du torkar skit på nån vd’s gamla mamma eller om du är vd’n själv.

    Istället har det blivit en maktkamp om att ha de ”bra” jobben, och därmed bekräftar vi istället deras olikhet och värde.

    Även jag tackar för boktipset!

  • http://westinhouse.wordpress.com Tesa

    Tillägger:
    självklart därmed inte sagt att ena könet inte kan göra det som det andra könet gör/kan. Alla kan lära sig och omgivningen påverkar självklart, men vi är fortfarande olika bra på olika saker.

  • KM

    Om man vill åtgärda en situation som man ser som ett problem (t.ex. via politiken), är det oftast ett bra underlag att veta de olika orsaker till att en viss situation kan ha uppstått (så långt som det är möjligt). Detta är då forskningens roll.

    Desto fler framsteg i hjärnforskning, evolutionär biologi & psykologi, desto mer ”bevis” blir det att det finns viktiga signifikanta skillnader mellan könen (utöver de uppenbara). [boken som rekommenderats ovan är bra, även om den är skriven av en journalist, om än duktig sådan, som driver vissa hypoteser som nog fortfarande behövar prövas mer noggrannt]

    Som en del feministiska grupper och genusvetare gör, bara antar (för att det passar deras världsbild) att alla könsskillnader är socialt konstruerade innebär rimligtvis att man kommer ha mindre chans att lyckas med sin ”behandling” av olika sociala problem man identifierar(utöver det rent anti-intellektuella och obildade i en sådan hållning).

    Sedan innebär det inte (som en del konservativa hävdar) att man kan gå från ett ”är” till ett ”bör” (naturalistiska felslutet). Att det finns relevanta könsskillnader säger nödvändigtvis ingenting om hur vi politiskt bör utforma föräldraförsökringen (som ett exempel).

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Tesa – är lite nyfiken på vad ni är olika bra på och om du tror att det har med den biologiska bakgrunden att göra?

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    KM: Tack för dina bildade tankar. Vill bara belysa att Matt Ridley knappast kan avfärdas som journalist. Innan han blev vetenskapsskribent (och bland annat vetenskapsredaktör för The Economist) doktorerade han i zoologi. Även om han inte kan titulera sig som klassisk forskare, besitter han en talang få forskare förunnad: Förmågan att analysera, förena och formulera andras arbete på ett sätt som gör det förståeligt för oss lekmän. Visst finns det hypoteser i The Red Queen som inte är ”bevisade”, men det är Ridley den första att erkänna (och han gör det ytterst ödmjukt boken igenom).

  • http://westinhouse.wordpress.com Tesa

    Hej Hanna!
    Det här tror jag har med den biologiska bakgrunden att göra:
    Mitt lokalsinne är sjukt mkt sämre än min mans. Vi upptäckte efter en massa år att om jag kör bilen istället och han läser kartan slipper han bli förbannad för att han kört fel och jag irriterad för att han inte lyssnar (för självklart kan jag läsa en karta! ;)).
    Där är en till… att lyssna på nån medan han gör nåt annat är nåt han har svårare för än mig.

    Jag är bra på att göra många saker samtidigt samt har ett hästminne medan min man blir stressad bara han måste tänka på det. Han är dock bättre på att slutföra en sak han påbörjat jämfört med mig som påbörjar tusen saker innan jag gjort färdigt en.

    Jag har bättre hand med barn och även i socialt umgänge, trots att det är jag som är enstöringen av oss två. Jag har inte ens barn…

    Sen tror jag att hormonerna styr en hel del, om man drar mer åt de manliga kontra de kvinnliga egenskaperna.

    För att nämna några som jag inte tror beror på biologi utan snarare är från uppväxt och omgivning:
    Han är helt ointresserad av bilar, det är jag som ser till att det är påfyllt under huven. Han lagar maten (inte utan recept men han har mer intresse än mig) och diskar hemma.

    Oj så långt det blev…

  • http://hannamariarosell@gmail.com Hanna

    Tack!

  • KM

    Jag vet inte om det där var sarkastiskt…nåväl, det jag ville poängtera var bara att boken inte är någon helt neutral ”forskningsöversikt”, utan att han driver vissa hypoteser ganska starkt i boken (som en del av de framstående forskare han citerar nog kanske fortfarande inte helt köper). Det tar dock inte ifrån honom att han är väldigt duktig och kompetent (hade DN eller SvD haft en endaste journalist av den kalibern, hade det varit ett stort lyft för dessa).

  • KM

    Han visar också varför man bör prenumerera på The Economist. Vilken tidskrift lyckas kombinera god journalistik och hög teknisk forskarkompetens som den tidningen?

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Det var inte det minsta sarkastiskt. Jag vet inte vem du är, men du är uppenbart beläst i ämnet. Själv tar jag lekmannakliv mellan ämnen som spänner från ovan nämnda ända bort till humorteori. Med andra ord gräver jag på ytan och dina fördjupade kunskaper är varmt välkomna.

    Jag prenumererar tyvärr inte. Har läst enskilda nummer, och visst är den överlägsen.

  • http://frroys.wordpress.com frida

    orkade så klart inte läsa allt, men ang en kurs i skillnader mellan män och kvinnors hjärnor så finns det någon läkarbrud på UU som riktat in sig på det där vill jag minnas. jag kan dock tycka att det är otroligt ointressant vad som skiljer män och kvinnor åt. att vi är olika har ju inget med jämställdeht att göra. jämställdhet är väl att alla ska bli behandlade lika oavsett kön (och därmed också oavsett hur man är som person)? jämställdhet är ju främst ett strukturellt problem om du frågar mig. att dra in evolutions bilologi/psykologi känns rätt rostigt måste jag säga. att säga att vi är skapta för det ena eller det andra för att vi levde så för tusentals år sen är ju helt irrelevant.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Du orkade inte läsa mitt inlägg men kommentarerna som följde? Ännu en gång: Imponerande på sitt eget lilla vis.

    Tyvärr är det inte irrelevant någonstans. Låt mig citera KM:

    ”Om man vill åtgärda en situation som man ser som ett problem (t.ex. via politiken), är det oftast ett bra underlag att veta de olika orsaker till att en viss situation kan ha uppstått (så långt som det är möjligt). Detta är då forskningens roll.

    Desto fler framsteg i hjärnforskning, evolutionär biologi & psykologi, desto mer ”bevis” blir det att det finns viktiga signifikanta skillnader mellan könen (utöver de uppenbara).

    Som en del feministiska grupper och genusvetare gör, bara antar (för att det passar deras världsbild) att alla könsskillnader är socialt konstruerade innebär rimligtvis att man kommer ha mindre chans att lyckas med sin ”behandling” av olika sociala problem man identifierar(utöver det rent anti-intellektuella och obildade i en sådan hållning).”

    Forskning inom evolutionär biologi, psykologi och den mänskliga hjärnan handlar inte om att få en vacker historia att berätta om hur vi blev till – det handlar om att förstå vår nutid för att kunna möta den på ett sätt som gynnar oss alla (det inkluderar jämställdhet). Att inte vilja förstå så mycket som möjligt är, om något, rostigt.

  • http://frroys.wordpress.com frida

    nja, jag läste typ halva inlägget och hälften av kommentarerna. jävligt mycket för att vara mig ska du veta ;)

    jag håller inte med dig alls. visst, det är viktigt att studera det förflutna för att förstå vissa grejer om människan. men att det skulle vara en grund för politiska beslut och det stora problemet när det gäller genusvetenskap är ju komplett bullshit. där får både du och km (vem det nu är) bakläxa. om man ser bakåt i historien och tittar på olika kulturer så kan man se att kvinnan har spelat olika stor roll i olika samhällen/kulturer och av det konstaterandet kan man ganska snabbt dra slutsatsen att män och kvinnors roll i samhället kanske främst bygger på sociala konstruktioner och har förändrats på samma sätt som samhället i stort förändrats.

    vad är det du vill ha sagt med historien? att män har en instinkt att jaga och försörja familjen så därför måste dom göra det i dagens samhälle med? det är ju lika puckat som att säga att det inte finns några skillnader mellan män och kvinnor. det finns det och det beror dels på biologiska och sociala skillnader. men jag tycker fortfarande att dessa skillnader är ganska ointressanta. det intressanta är att man ska bli lika behandlad hur man än är. precis som en handikappad man och en icke-handikappad man skiljer sig åt, men ändå borde behandlas lika och ha samma rättigheter, så borde män och kvinnor ha det.

    jag tycker att du och km borde läsa mer om hur människan formas av sitt socaiala liv innan ni yttrar er om vikten av biologin.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Men jösses, Frida. Ingen av oss pratar om historien som i hur det har varit. Evolutionär biologi och evolutionär psykologi studerar historien för att ta reda på hur vi är i dag. Ett politiskt beslut som grundar sig på gissningar om män och kvinnors psyken är dömt att misslyckas.

    Jag blir (faktiskt) sårad av din kritik. Du skriver ”vad är det du vill ha sagt med historien? att män har en instinkt att jaga och försörja familjen så därför måste dom göra det i dagens samhälle med?” och jag undrar om du ens läste vad jag skrev.

    ”Ingen människa, vare sig man eller kvinna, är skapt för att spendera åtta timmar per dag i en direktörsstol, lika lite som hon är skapt för att leva livet inlåst med sina barn. I jägar- och samlarkulturen spelade kvinnan en avgörande roll även för stammens försörjning. Det är sant att mannen var jägaren som färdades långa sträckor från hemmet för att jaga åtråvärda proteiner. Desto viktigare var kvinnans roll, den av samlaren. Jakt var farligt och godtyckligt, medan insamlandet av exempelvis rötter och bär var mer förutsägbart men slitsamt. Och för den dagliga överlevnaden var den senare rollen den mer essentiella.

    Faktum är att mannen framstår som det onödiga könet i ett evolutionärt perspektiv. Vi är blott glorifierade spermadonater som höjt oss själva till skyarna genom att flexa musklerna närhelst vi givits chansen.”

    Den moderna (och opolitiska och ateistiska) forskningen står inte bara på jämställdhetens sida, den står på hela mänsklighetens sida. Varje dag lär vi oss mer och mer (men vi har lärt oss långt från allt). Tack vare den börjar vi slå hål på gamla myter om mannen och kvinnan – om människan. Religiösa dogmer framstår som hånfulla mot människans intelligens när de sätts under vetenskapens ljus, likaså patriarkatets förtryck, rasism och lagstiftning som missgynnar homo-, bi- och transsexuella.

    Lika viktig är forskningen för att vi en gång för alla ska få ett svar på det du tar upp: hur människan formas av sitt sociala liv, exakt vad som är formbart och vad som inte är det. Nature versus nurture-debatten har avancerat med stormsteg de senaste decennierna, och vi vet i dag att alla -ismer som grundar sig i att människan är hundra procent formbar av sin omgivning – en tom blankett som väntar på att fyllas i av samhället – kan kastas på närmaste soptipp.

  • http://frroys.wordpress.com frida

    nej som sagt, jag läste inte allt. och för det andra sa jag aldrig att vi endast är socialt konstruerade. men att biologi har något med genusdebatten att göra är ju komplett bullshit. oavsett om vi är olika och tänker olika förtjänar vi samma respekt och rättigheter. och nej, bli inte sårad. det klär dig inte! :*

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Du vet, Vetenskapsrådet – http://vr.se – har kritiserat Sveriges genusforskning just för att vi inte hänger med i de framsteg som gjorts inom internationell genusvetenskap – där biologiska aspekter vinner mer mark hos feministerna (de ser möjligheter i forskningen i stället för hinder). Den som i längden blundar för existerande fakta slutar ägna sig åt vetenskap och byter sina en gång ädla ideal mot fundamentalism. Just saying.

    Men uttryck som ”puckat” (föregående kommentar) och ”komplett bullshit” gör det omöjligt att föra ett konstruktivt samtal. Jag ger upp.

    ;)

  • http://frroys.wordpress.com frida

    alltså genusforskning och jämställdhet är ju inte samma sak. genus betyder konstruerat kön. kön är en rent biologisk faktor. så forskar man i genus så är man inte intresserad av de biologiska sakerna som skiljer oss åt, utan hur vi skiljer oss åt på ett socialt konstruerat plan. jag tror du glömmer en sak här philip, jag utbildar mig på c-nivå inom bla detta. jag är inte helt tappad bakom en vagn. men tack för att du uppdaterar mig inom foskningen. jag har bara läst typ 20 böcker inom ämnet och utbildats av forskare.

    ;) på dig med!

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Ja, och min poäng med inlägget, och min kritik här i kommentarerna, är fortfarande:

    ”Tyvärr slåss båda sidorna i den här debatten inte bara på fel planhalva: de har inte ens hittat rätt slagfält. Hårdhudade feminister blundar för forskning som kan gynna jämställdheten – men som kräver att de evolutionära skillnaderna mellan män och kvinnor lyfts fram – medan de av Eva Sternbergs skola tror att föråldrade, religiösa ideal är vägen till ett idealsamhälle.”

    Jag tröstar mig med att all genusforskning inte är lika föråldrad och trångsynt som den du haft tillgång till här i Sverige (och står fast vid min varning för fundamentalism, eftersom du själv påpekar hur mycket du läst inom ett ämne utan att vara beredd att vidga vyerna).

    Och nej, genus betyder inte ”konstruerat kön” annat än om vissa får bestämma (men jag tror att du egentligen menar att genus betyder ”socialt kön”). Det vore ju högst ojämställt, inte sant? Nedan Wikipedias försök att definiera ordet:

    ”Genus, engelska gender, är ett begrepp som används för att urskilja vad som formar kvinnor och mäns sociala beteende.

    Det finns ingen etablerad definition på begreppet och det råder delade meningar om vad det innefattar. Feminismen anser att det enbart ska behandla sociala och kulturella faktorer medan det internationellt finns ett bredare stöd för att de biologiska faktorer [sic] också ska inkluderas. Den svenska genusvetenskapen bedrivs huvudsakligen utifrån det feministiska synsättet även om det finns genusvetare i landet som även beaktar biologin.

    Ordet genus är latin för sort eller släkte. Inom feminismen började ordet genus att användas istället för ordet könsroll på 1980-talet och är för många feminister idag synonymt med begreppet socialt kön.”

  • http://frroys.wordpress.com frida

    ”Genus, engelska gender, är ett begrepp som används för att urskilja vad som formar kvinnor och mäns sociala beteende.”

    precis det jag menade. socialt kön var det det skulle stå och inte konstruerat kön.

    och ska man studera vad som är socialt konstruerat och inte så studerar man ju givetvis vad som är biologiskt med. det går liksom hand i hand.

    fortfarande så har inte min poäng gått in – oavsett om vi är olika (vilket jag hela tiden sagt att vi är) så ska vi behandlas lika. alltså; jag tycker inte att biologiska olikheter mellan män och kvinnor ska vara en grund för de beslut som tas för jämställdhet.

    att däremot försöka tvätta bort alla de sätt som män och kvinnor behandlas olika på är väl inte en dum sak, eller?

    återigen drar jag in handikappade. precis som dom är annorlunda mot de som inte är handikappade så vill de fortfarande behandlas på samma sätt (alltså inte daltas med eller att folk ska tycka synd om dom) även om det så klart behövs en del regler osv för att deras liv ska fungera lika bra i dagens samhälle som det gör för andra som samhällets skapats utifrån (alltså människor som inte är handikappade).

    samma sak gäller kvinnor och män. vi är olika, men vi vill inte bli behandlade olika för det. jag vill inte höra att jag är liten och gullig och inte klarar av allt precis lika lite som män vill höra att dom är hårda och tuffa och kan fixa allt. detta sätt att behandla människor gör att vi får mer krav och förväntningar på oss och mindre spelrum att vara olika, vare sig vi är kvinnor eller män. och för mig handlar inte jämställdhet om att söka skillnader mellan män och kvinnor, eftersom dom finns vare sig dom är biologiskt eller socialt konstruerade, utan att vi ska behandlas lika. och precis som för handikappade finns det vissa saker som gäller könen som också måste regleras för att det ska fungera i samhället. tex så är det kvinnan som föder barn så därför måste hon ha rätt till vissa grejer som rör graviditeten som männen inte behöver osv.

    do you get me?

    att börja diskutera vad som skiljer män och kvinnor åt är som att generalisera på den absolut högsta nivån. det är ganska irrelevant eftersom det finns en hel del saker som skiljer kvinnor och kvinnor åt och likaså män och män åt. och det även biologiska saker.

    och fortfarande så har kvinnor och mäns olika roll i samhället till största grad med kulturen och socialiseringen att göra, eftersom det kryllar av olika samhällen och kulturer runt om i världen där kvinnans och mannens roll varierar. då kan man ju knappast komma och säga att biologin är avgörande. visst spelar den roll, men avgörande? ärligt?

  • http://frroys.wordpress.com frida

    och sen kanske inte wikipedia är där man ska hämta all sin kunskap.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Återigen, Frida, vad i hela friden håller du på med? Du lägger åsikter i min mun och dumförklarar mig för femtioelfte gången. Inlägget handlar om ett helt fält av vetenskapen som vissa, t.ex. du, vägrar erkänna. I dina kommentarer belyser du medvetet att du inte ens är intresserad av att ta reda på vad ämnet handlar om (du gav dig in i diskussionen innan du ens hade läst vad jag skrev och erkände det), ändå kör du på – på – på – på – på!

    Nej, I don’t get you. I inlägget hänvisar jag till en bok. Jag har läst ett flertal till och ingenstans känner jag igen mig i den kritik du så oeftertänksamt rabblar upp. Och vad gäller Wikipedia:

    1. Det borde vara uppenbart att det inte är där jag hämtar ”all min kunskap”, men nu ville jag citera något snabbt.
    2. Jag ser inget fel i att citera Wikipediaartiklar, särskilt inte när jag vet att det är från en artikel som stämmer väl överens med vad jag läst i andra källor.
    3. Deras definition av fundamentalism följer nedan.

    ”Fundamentalism innebär bokstavlig tro på en religions eller ideologis urkund, och ett doktrinärt efterföljande av en uppsättning grundläggande principer. Fundamentalism är ett återvändande till vad man uppfattar som en religions eller ideologis grundläggande och ursprungliga lära, och utgör ett avståndstagande från upplevda kompromisser förorsakade av moderna religiösa, etiska, vetenskapliga och politiska idéer. Begreppet sammanblandas ofta med fanatism, extremism, traditionalism, sekterism och konservatism. En anhängare av fundamentalism kallas fundamentalist.”

  • http://frroys.wordpress.com frida

    Oh, jag börjar ana aggressivitet – fantastiskt!

    1) Nu har jag läst allt. Impad? Det är iaf jag.

    2) Det är klart jag vet att du inte lär dig allt på Wikipedia men eftersom du antydde att min utbildning var ovetenskaplig, ville jag mest bara påpeka att du länkade till ovetenskaplig sida. (För att bringa fram den där ilskan och frustrationen, du vet. Blir så mycket roligare att diskutera då.)

    3) En annan sak som gör diskussioner helt underbara är internet. Handikapp-OS deluxe. Sociala medier hit och dit men om man ska föra fram sina åsikter görs det bäst face to face, för att undvika missförstånd.

    4) Jag noterar att du hyser stor respekt för KM och hans/hennes kunskaper. Kan det vara för att han/hon håller med dig och dessutom använder sig av ett språkbruk som antyder att han/hon är påläst? Du vet inte vem denna person är eller var denne person hämtat sin kunskap, men mig som är en vän och som du vet utbildar sig inom bla detta sågar du vid fotknölarna och avfärdar som en fundametalistisk feminist. Jag vet att du är en spåkgalning, men bara för att jag skriver slarvigt och inte använder mig av alla tusen sociologiska termer jag kan, så betyder inte det att jag är dum i huvudet.

    5) Efter att ha läst all text ser jag fortfarande en tendens att mena att det är biologin som kommer lyfta jämställdheten från den nivå vi är idag till oanade höjder. Jag håller fortfarande inte med. Jag har under hela diskussionen stått fast vid att det finns signifikanta skillnader mellan män och kvinnor, både socialt konstruerat och biologiskt. Jag menar också att biologin gör skillnad samt att den är värd att diskutera/forska vidare inom (även om det är precis dessa skillnader som det forskats på sedan forskningen först började). MEN jag tycker fortfarande inte att de biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor har något med jämställdhet att göra.

    Du tar upp ett exempel i kommentaren ovan (även om du påpekar att det är grovt förenklat) där du menar att man tex ska dela på tjejer och killar i skolan (alltså jag fattade att du vill ha könsblandade skolor men inte klasser). För mig är det ett helt vansinnigt förslag. Bara för att vi är olika betyder inte det att vi inte kan umgås under samma tak. Man kommer ju inte undan problemet bara för att man ändrar saker i skolan. Man gör alla en björntjänst och ökar glappet mellan tjejer och killar. När barnen sen växer upp och ska ut i arbetslivet och verkligheten så består den både av män och kvinnor och då gäller det ju att kunna hantera varandra där med.

    För mig bör man istället jobba med den stereotypa bild man har av kvinnor och män. Att vara kvinna betyder inte en sak. Att vara man betyder inte en sak. Vi är alla individer och skiljer oss åt på olika sätt (både biologiskt och socialt).

    För att få bukt på problemet måste man ju ändra det som ändras kan – det socialt konstruerade. Se de olika strukturer som finns och se hur vi behandlas olika. Det biologiska bör beaktas för att få en förståelse för könen, men det är ju irrelevant i en fråga om jämställdhet. Återigen – jämställdhet har inget med de bestående olikheter som finns mellan könen att göra. Det handlar om att få samma respekt.

    Till sist: Detta är mina åsikter. Jag må ha utbildat mig mycket inom ämnet men jag är långt ifrån fullärd och det här jag skriver ovan är mina tolkningar av den forskning jag studerat. Till skillnad från dig som verkar tycka att du sitter inne på den fullständiga sanningen och att du har hela forskarvärlden (eller iaf den del av forskarvärlden som tycker ”rätt”) bakom dig. Jag tycker inte att du bara kan klaga på mig som trångsynt och fundamentalistisk. Och om du nu vill förkasta hela universitetsvärlden så vill jag bara säga en sak: kritiskt tänkande är i princip det enda vi bär med oss när vi går ut i livet efter examen.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Tack för att du (äntligen) tog dig tid att formulera dig konstruktivt, Frida. Det var väl inte så svårt? Jag vet inte om KM och jag har identiska åsikter (hur skulle jag kunna veta det efter två kommentarer?), men jag respekterar honom för hans inställning till forskning. Jag kommer fortsätta anse att forskningens framsteg endast är till nytta för jämställdheten. Innebär det att jag sitter inne på en fullständig sanning? Absolut inte, men endast genom att hela tiden söka ny kunskap kan jag nå en högre förståelse för hur vi är som människor. Av precis samma anledning bekänner jag mig inte till någon politisk -ism.