Vem möter dig i spegeln?

”Jag tycker den bild som i modern tid målats upp av att religion och vetenskap står i motsats till varandra är rätt trist. Det finns vissa vetenskapsmän och vissa religiösa grupper som gör allt för att behålla den bilden men sanningen är ju att vi förmodligen aldrig haft den starka vetenskapliga tradition vi faktiskt har i väst om det inte vore för kristendomen.”
– Signaturen Finarfin i en kommentar till det här inlägget

Nej, Finarfin. Vi har fått vår vetenskapliga tradition trots religionens inflytande, inte tack vare den. Din uppfattning är så utbredd bland religiösa att jag skulle kunna ödsla mitt liv på att bemöta den, utan att lyckas åstadkomma ens en repa i den självförhärligande anti-logik som är tro.

Öppna valfri titel om vetenskaplig idéhistoria och häpna över hur ofta meningar som ”När han presenterade sin teori hamnade han i onåd med kyrkan.” och ”Efter att ha ställts till svars för sina upptäckter tvingades han göra avbön.” förekommer. Till och med Galileo Galilei – upphovsmannen till den experimentella vetenskapen – drogs inför rätta av den katolska kyrkans inkvisition och dömdes till husarrest för återstoden av hans liv. Varför? Han råkade dra den vetenskapliga slutsatsen att jorden inte är universums mittpunkt.

Att du genom historien har tvingats välja prästskruden för att kunna ägna dig åt sanktionerad vetenskap, är inget som talar till exempelvis kristendomens fördel – snarare ett bevis för kyrkans strypgrepp runt samhället. Vetgiriga människor har alltid existerat. Om du förr i tiden ville slippa avrättning på grund av din upptäckarglädje, var det bara att rätta in sig i ledet. För många olyckliga räckte inte ens det; oräkneliga är de som dömts till döden för hädiska tankar.

Och då har vi inte ens gått in på varför Charles Darwin väntade till 1859 med att publicera en idé som föddes nästan tjugofem år tidigare. Visst, han behövde tid på sig för att reda ut bevisen. Och visst, han led av en kronisk sjukdom som slog ut honom under månader åt gången. Men framför allt annat brottades han med rädsla inför den inneboende kraften i idén om naturligt urval – en kraft som skulle skaka all religion ända ned till dess grundvalar.

Satt i ett historiskt perspektiv är 1859 inte lika långt tillbaka som andetaget du nyss drog. Ändå har mycket lyckats inträffa sedan dess. Åtskilligt har varit bra, en hel del dåligt. Skillnaden mellan mänsklighetens positiva och negativa steg de senaste 150 åren, är att inget av de positiva, med hedern i behåll, kan tillskrivas utövandet av religion.

När vi pratar om intelligent liv på vår planet brukar vi endast inkludera oss själva – vi, den mänskliga rasen. Vi dunkar varandra i ryggen och reser våra glas i en skål till medvetenheten om den egna existensen satt i ett tidsperspektiv som sträcker sig bortom den enskilda individens liv och död.

”Intelligens,” säger vi. ”Det är skillnaden mellan oss och djuren.”

Om vi för en sekund riktar vetenskapens lampa mot oss själva, sänker vi genast den festliga stämningen. Med vår egen definition av intelligent liv har en majoritet av jordens befolkning fortfarande inte nått målet. Den första människan vi kan tillskriva en intelligent uppfattning om sin egen existens var just Charles Darwin. Till skillnad mot alla före honom kunde han svara på de största frågorna av dem alla: Varför är vi här? Och hur kom vi hit?

Publiceringen av ”On the Origin of Species” gav mänskligheten chansen att i sanning bli en intelligent ras. Efter 4,5 miljarder år av jordens evolution existerade det äntligen en varelse som kunde göra livet begripligt, utan att falla tillbaka på sagornas skimmer och enkla svar byggda på lögner.

Jag kan inte låta bli att se ironin i att religiösa människor ändå envisas med att försöka ta åt sig äran för det. Lika lite kan jag undvika nedstämdhet inför insikten om hur starkt motståndet fortfarande är gentemot möjligheten att se sig själv i spegeln och mötas av en intelligent varelse som tittar tillbaka.

Kategori: Personligt Religion Vetenskap
Etiketter: , , , , , , , , , , , ,
  • *hem

    Vet du hur bra din blogg har blivit sedan jag hämtade flaskorna?

    Det här är bra mycket vettigare än evolutionens snedsteg på Koriander.

  • http://dennadagen-lisa.blogspot.com/ Lisa

    Jag tycker du har en tråkig och föråldrad bild av både religion och vetenskap. Kan verkligen någon av dessa discipliner komma med en absolut sanning? Finns det ens en sådan sanning? Visste Darwin varför vi är här? Varför?

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Teologi är den ultimata förförelsekonsten, läran om att kontinuerligt anpassa lögnen efter samhällets rådande klimat.

    Jag tycker det är tråkigt att det finns så många människor, till exempel du, som ger religion möjligheten att frodas i vår tidsålder genom att ständigt förändra innebörden av ”tro” och ”gud”.

  • *hem

    En liten fråga till Lisa bara: Måste vi vara här av en anledning?

    Med chansen att bli ansedd som tråkig av troende, bland annat det Jehovas vittne som jag konverserade med sist, så är jag övertygad om att människan skulle må bra mycket bättre om hon fokuserade på faktumet att vi är här istället på varför.

    Att peka på ett högre väsen, ödet, arvsynden eller till och med den svarta katten som korsade vägen är att frånta sig själv kraften att påverka. Det är att se ner på sig själv och sin fria vilja.

    Jag tycker inte det är fel att vara troende. Det är allas rättighet att bilda sin egen uppfattning.

    Som människodyrkare tycker jag det är lite sorgligt bara.

  • http://dennadagen-lisa.blogspot.com/ Lisa

    Hej, nej jag tycker inte alls att vi måste vara här av en anledning. Jag tyckte bara att det uttrycktes i ursprungsposten som om Darwin hade besvarat just den frågan. Jag håller helt med om att det är myckte viktigare att fokusera på att vi är här än varför. Jag menar att finns det ett varför så kan vi ändå aldrig få reda på det, varken genom vetenskap eller religion.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Förenklat är svaret på ”varför” och ”hur” samma svar: för att det blev så, för att evolutionen skapade oss. Att det inte är ett tillräckligt tillfredsställande svar för troende är inte evolutionens (och verklighetens) fel. Ditt ”varför” antyder att svaret måste ha en djupare mening för att räknas. Jag menar att religionernas sökande är som att förklara krig mot väderkvarnar – en dåres sysselsättning.

  • *hem

    Citerar det gamla Karlstadsbandet Mindjive:

    ”I relax ’cause in the end, I’m just a result of chemicals and how they blend.”

    http://open.spotify.com/track/6biQ2bqMBmvf04W6g738iH

  • http://dennadagen-lisa.blogspot.com/ Lisa

    Philip. Jag tror du missförstår mig och uppenbarligen missförstod jag dig från början. Jag påstår inte alls att svaret måste ha en djupare mening för att räknas. Jag tyckte bara att du uttryckte det som om det fanns en mening och Darwin kände till den. Jag söker inte efter en sån mening på något vis, som jag skrev förut tror jag inte att den går att hitta – även om det skulle finnas en, vilket jag tänker att det ytterst inte gör.

    Förövrigt består väl religioner av mycket mer än bara sökandet efter den där meningen?

    Sen vet jag inte riktigt nu om det är jag som är tråkig och ständigt förändrar innebörden av orden tro och gud. Jag känner inte igen att jag har gjort det. Kanske syftade du på någon annan?

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Evolutionen är svaret jag syftade på hela tiden. Evolutionen har mening, bara inte den som religiösa önskar. Och evolutionen är en absolut sanning. På exakt samma sätt som vi vet med absolut tillförlitlighet att jorden går i omloppsbana runt solen, vet vi att evolutionen är vad som tagit oss hit. Så ja, absoluta sanningar existerar.

    Ja, religion består av mer än sökandet, exempelvis en uppsjö av lögner om himmel och helvete, godhet och ondska, med mera. Ofta förklädda som absoluta sanningar för den troende.

    Vidare skrev jag inte att du är en av dem som kontinuerligt omdefinierar innebörden av tro och gud. Jag skrev att du – med din inställning till min kritik – är en av många som ger dem chansen att komma undan med det. Religion behöver fråntas rätten att slå knut på sina argument för att passa in i samhället i takt med att det förändras. Ena dagen tror de en sak, nästa dag en annan – som ett sätt att trygga den egna överlevnaden. Vi behöver se religion för vad det är, en rutten rest från vårt förflutna, i stället för att hela tiden förlåta alla snedsteg. Och det, Lisa, är inte en föråldrad inställning – snarare en högst modern sådan, möjliggjord av lyxen i att leva i en nation som Sverige.

  • Finarfin

    Jag blir en aning ärad att du ägnar en hel bloggpost åt min kommentar även om det är trist att detta tycks vara en så känsloladdad fråga för dig att du måste använda etiketten ”Du är dum i huvudet” (för jag antar att den var riktad mot mig.)

    Du drar upp tanken att det genom historien funnits massvis med vetenskapsmän som blivit tystade av kyrkan, men som alla andra som vill hävda detta så drar du endast upp Gallileo Gallilei som exempel. Nog för att det är ett tragiskt, men ändå rätt unikt, exempel så blev han inte ”tystad” för att han trodde på en heliocentrisk världsbild, för det var han inte ensam om. Inte så långt tidigare lade den katolske prästen Nicolaus Copernicus fram ungefär samma teori, men han blev inte tystad. Samtidigt med Gallillei fanns massvis med vetenskapsmän som trodde på en heliocentrisk världsbild och däribland många kyrkans män. Varför blev han då satt i husarrest? Jo, för att han lärde ut den heliocentriska världsbilden på universitet som en belagd sanning fast det då bara var en teori. Även fast det visats sig i efterhand att han hade rätt, kunde han bara bevisa att jorden skulle kunna röra sig runt solen inte att den faktiskt gjorde det. Och det tillhör ju inte god sed bland vetenskapsmän att lära ut teorier som inte går att bekräfta, eller hur?

    Katolska kyrkan har aldrig varit emot vetenskapen. Den kristna tanken på en skapare som skapat ett logiskt och ordningsamt universum vars lagar och regelbundenheter kunde beskrivas i formler och en iver att utforska detta universum var en nyckelfaktor i skapandet av den västerländska akademiska traditionen. Var det kanske inte kyrkan som byggde upp majoriteten av alla universitet under medeltiden? Och hur många, genom historien, vetenskapliga genombrott har vi inte att tacka kyrkans män för? Senast big-bang teorin som lades fram av den belgiske katolske prästen Georges Lemaître.

    Visst har kyrkan varit tveksam till viss vetenskap och till och med tagit avstånd från en del (det antar jag att även du gör?) och visst har det funnits vetenskapsmän som fått kämpa mot tidsandan då som nu, och visst har kyrkan genom historien begått misstag men att säga att vetenskapen blomstrat här i väst TROTS kyrkan, det är inte sanning.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Wow, du argumenterar som en nazist som försvarar Hitler med: ”Nähä, det var inte alls åtta miljoner judar som mördades. Det var bara sex miljoner.

    Jag orkar inte, Finarfin. Det du skriver är så indoktrinerat, okunnigt och förutsägbart att det redan finns en uppsjö böcker på ämnet. Eller varför inte en snabb googling, så får någon annat sköta snacket åt mig?

    ”The war between Christianity and science has raged so long and bitterly that even 100 years ago, Andrew White, a former president of Cornell University, was able to write a huge two-volume history of the conflict entitled The Warfare Of Science With Theology. Exhaustively covering hundreds of historical cases, he was able to demonstrate that the Church generally repeats the same three-step process whenever confronted by a threatening scientific discovery:

    First, the Church tries to crush the ”heretical” view, often through censorship and persecution of the scientist.

    But as the evidence supporting the scientific viewpoint inevitably grows, the Church struggles to find a compromise position that incorporates both viewpoints.

    Eventually, the scientific victory is complete, and the Church is left to indulge in apologetics, a field of study that explains away and defends the Church’s actions. In this stage, it is common for apologists to claim that there is not, and never was, any conflict between the Church and science.”

    http://www.huppi.com/kangaroo/L-sciencechristianity.htm

    PS. Etiketten ”Du är dum i huvudet” är en av de jag använder flitigast, oftast om mig själv. Dock försöker jag komma ihåg att alltid inkludera den när jag skriver om religion – smickra inte dig själv.

  • Finarfin

    ”Det du skriver är så indoktrinerat, okunnigt och förutsägbart att det redan finns en uppsjö böcker på ämne.”

    Är exakt den mening jag skulle vilja beskriva din argumentation med.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Med den essentiella skillnaden att jag baserar mina argument på bevis i stället för att hänvisa till påståenden från den katolska kyrkans PR-avdelning. Jag rekommenderar (igen) att du läser artikeln bakom länken.

    Och förstår du inte skillnaden på bevis och indoktrination, rekommenderar jag (som jag gjort tidigare) brevet Richard Dawkins skrev till sin dotter:

    http://www.rationalresponders.com/richard_dawkins_letter_to_his_10_year_old_daughter_how_to_warn_your_child_about_this_irrational_world

    Hon var tio år när han skrev det. Jag håller tummarna för att det är begripligt även för dig.

  • Finarfin

    Jag förstår mycket väl vad Richard Dawkins skriver, men det hör väl inte till diskussionen? Varför försöker du ständigt ändra ämnet mot hjärnvätt och indoktrinering för att sänka min trovärdighet? Det är en ganska tveksam retorisk teknik att måla upp en nidbild av sin motståndare för att sedan attackera den istället för att bemöta dennes argument. Även om det vore sant att jag var ”indoktrinerad” och får mina s.k. påståenden från katolska kyrkans PR-avdelning så vet du, liksom jag och alla andra som är intresserad av vetenskap att det inte är personen i säg som avgör trovärdigheten i argumenten utan argumenten själva.

    Om vi ska återgå till ämnet så vill jag påpeka att ifall du googlat lite mer eller hängt med i utvecklingen kring vetenskapshistoria så borde du veta att varken ”History of the Warfare of Science with Theology in Christendom” eller dess tes som du hänvisar till och själv tycks hålla förvisso var populär på 1800-talet, men inte bär särskilt hög trovärdighet bland dagens vetenskapshistoriker. En liten titt på wikipedia bekräftar detta:

    ”White’s conflict thesis has, however, been discredited by contemporary historians of science.[31][32][33] The warfare depiction nevertheless remains a popular view among the general public.[34]”

    31 – ^ Quotation: ”The conflict thesis, at least in its simple form, is now widely perceived as a wholly inadequate intellectual framework within which to construct a sensible and realistic historiography of Western science”. (p. 7), Colin A. Russell ”The Conflict Thesis”, Science & Religion: A Historical Introduction, Gary Ferngren, ed., Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2002. ISBN 0-8018-7038-0″.

    32 – Quotation: ”In the late Victorian period it was common to write about the ‘warfare between science and religion’ and to presume that the two bodies of culture must always have been in conflict. However, it is a very long time since these attitudes have been held by historians of science”. (p. 195) Shapin, S. (1996). The Scientific Revolution. University of Chicago Press Chicago, Ill

    33 – ^ Quotation: ”In its traditional forms, the conflict thesis has been largely discredited.” (p. 42) Brooke, J.H. (1991). Science and Religion: Some Historical Perspectives.. Cambridge University Press.

    34 – ”. . . while [John] Brooke’s view [of a complexity thesis rather than an historical conflict thesis] has gained widespread acceptance among professional historians of science, the traditional view remains strong elsewhere, not least in the popular mind”. p. x, Science & Religion: A Historical Introduction, Gary Ferngren, ed., Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2002. ISBN 0-8018-7038-0.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Dickson_White

    Det sista citatet är förresten ganska intressant. Är det inte Andrew Whites tes om relgion – vetenskap konflikten vi ständigt blir inbankade i skolbänken och av andra auktoriteter i samhället sedan vi var barn? Trots att vetenskapsmän inte håller den för trovärdig? Hur var det igen med indoktrinering och den kritiska inställningen till alla påståenden som görs?

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Om du läser vidare lär du dig att hans verk kritiseras på grund av historiska felaktigheter, sådant som antogs vara fakta när boken skrevs (saker i stil med ”på medeltiden trodde alla att världen var platt”, vilket vi i dag vet inte är sant). Bokens enorma uppradande av exempel på vetenskapsmän som förföljdes (och i många fall avrättades) av den katolska kyrkan, är det ingen som ifrågasätter.

    ”While H. Floris Cohen states that most scholars reject crude articulations of the conflict thesis, such as Andrew D. White’s, he also states that milder versions of this thesis still hold some sway. This is because ‘it remains an incontrovertible fact of history that, to say the least, the new science was accorded a less than enthusiastic acclaim by many religious authorities at the time.’”

    Om du inte slutar läsa så fort du hittat vad du tror är stöd för din sak, kommer du bli en mer upplyst man. Tyvärr, som vi snart ska se, hyser jag inga förhoppningar för det.

    Och du, anledningen till mixen av ämnen är väldigt enkel: Vi diskuterar vad religion stjäl från människans intellekt. Där är du som person ett ypperligt, men sorgligt, exempel.

    Eftersom jag vet vem du är tänker jag citera din blogg nu. Jag ber den som tar del av din livsåskådning att ställa sig själv följande fråga: Kan vetenskap (eller ens någon form av kritiskt tänkande och sunt förnuft) frodas inom en tro som ger upphov till dessa tankar, i detta fall den katolska?

    Finarfin, att du själv verkar tro det kan närmast beskrivas som Guds största mirakel – det vill säga om det hade existerat någon form av gudomligt väsen – mer mirakulöst än att vi lever på en planet med de rätta förutsättningarna för att liv skulle uppstå genom evolution.

    De här två Youtube-klippen beskriver du som ”sanningar”:

    http://www.youtube.com/watch?v=oZ5OIHUsg_Y

    http://www.youtube.com/watch?v=-j_3QJ7kggw

    Här skriver du om skärselden:

    ”Igår firade Kyrkan alla själars dag, då mässoffer frambars för de själar som lider i skärselden. Ave Maria Publikationer har en avledning tillägnat böner och botgöringar man kan utföra för att rädda själar i skärselden (dvs få dem ifrån skärselden och till himmelen) bland annat ”De Femtiofemtusen Själarnas Befrielsekrona”. Utöver det finns en berättelse om en österrikisk kvinna vid namn Maria Simma som fick ett speciellt uppdrag att lida och bedja och därmed rädda själar från skärselden. Man får läsa många intressanta berättelser kring skärselden, hon berättar bland annat om olika själar hon lyckats rädda genom bön och offer och vilka olika synder som gör att man dröjer sig kvar länge i skärselden o.s.v. Jag antar att det är utdrag från boken Get Us Out Of Here! där hon blir intervjuad av författaren Nicky Eltz. Jag har själv inte läst boken, men läste på ”nåt forum” att många prästen från skärselden kommit till henne eftersom de uppmanat till handkommunion. Men å andra sidan vet man ju hur det är med saker man läser på ”nåt forum”. ;)

    Kom också ihåg att det finns möjlighet för avlat för själar i skärselden under denna tid (bara åt dem, inte åt dig själv!), min präst nämnde det i predikan (det fanns massvis med olika sätt så jag minns inte exakt) och när jag googlar får jag olika bud så tala med en präst ifall ni vill ge avlat åt en viss släkting eller vän!”

    Nedan skriver du om samkönade äktenskap och prästen Dag Sandahls uttalande i ämnet, ”Jaha, så du tycker att när man knullar folk ska man göra det i röven.”:

    ”Den politiskt korrekta svensk-kyrkliga eliten studsar upp och ned av skadeglädje, moralpanik och hyckleri. Visst Dag Sandahl fällde en väldigt onödig och omogen kommentar, privat eller inte, men visst borde personer som håller tal på prideparader inför folk som, öppet på stockholms gator, framför såväl barn som gamla, simulerar samma beteende tåla att höra det nämnas vid namn? Samma personer vill välsigna samma beteende, kalla det för äktenskap, ”de två ska bli ett kött”. Men man får icke nämna det vid namn. Speciellt inte ifall man är en vit, heterosexuell och kristen man. Jag ville inte heller att tanter från RFSU kom och pratade om samma sak i klassrummet när jag gick i sjuan, men det fick jag väl tåla.”

    Och här för att uppmuntra de inom Svenska kyrkan som är emot det:

    ”Kom ihåg att det som hänt inte bara är Svenska Kyrkans bekymmer. Det påverkar alla oss kristna när samhället omdefinierar något som vi tror på. Äktenskapet är ett Sakrament, staten har bara lånat det av Kyrkan som begrepp för att beskriva ett juridiskt avtal. Så glöm inte era bröder och systrar i Svenska Kyrkan i era böner!”

    Du talar för dig själv, Finarfin. Min förhoppning är att ingen annan lyssnar.

    (Eftersom du väljer att inte länka till din blogg när du kommenterar, utan bara ger mig din e-postadress, låter jag bli att publicera adressen här. För all del, publicera den gärna själv.)

  • Finarfin

    Det är själva tesen om att det finns, och alltid har funnits, en stark grundläggande konflikt mellan vetenskap och religion, som inte hålls för sant av dagens vetenskapshistoriker. Andrew Whites historieförvräningar har jag medvetet bortsett från eftersom det inte är relevant för diskussionen. Jag kopierade t.o.m. in citaten från källhänvisningarna som tydligt och klart talar för att denna tes INTE har någon vetenskaplig trovärdighet och för att åter citera en av dem:

    ”In the late Victorian period it was common to write about the ‘warfare between science and religion’ and to presume that the two bodies of culture must always have been in conflict. However, it is a very long time since these attitudes have been held by historians of science” (p. 195) Shapin, S. (1996). The Scientific Revolution. University of Chicago Press Chicago, Ill

    För att vidare bestrida ditt påstående att religion och vetenskap är oförenligt har jag också påpekat att:

    - Den kristna tanken på en skapare som skapat ett universum fullt av ordning och regelbundenhet som går att mäta och beskrivas i lagar och formler.var en nyckelfaktor i framväxandet av den västerländska vetenskapliga traditionen.

    - Av alla universitet som grundades under medeltiden var en stor majoritet antingen grundade av eller stod under beskydd av katolska kyrkan. Katolska kyrkan grundar fortfarande, och driver massvis med högt ansedda universitet världen över.

    - Genom historien har väldigt många berömda vetenskapsmän varit katolska präster och som exempel har jag tagit bland annat Copernicus från äldre tid och Georges Lemaître (big bang teorin) från modern tid men listan kan göras nästan hur lång som helst. Lägg då till alla icke-prästvigda katolska vetenskapsmän.

    Inget av detta har du valt att kommentera (eller har jag missat något?) utan istället inriktat dig på att anklaga mig för att vara indoktrinerad, vilket är väldigt konstigt eftersom du vet vem jag är. För då vet du också att jag vuxit upp i en ateistisk familj i ett ateistiskt samhälle men valt att ifrågasätta den världsbilden och på grund av detta ifrågasättande valt att bli katolik. Och som så många andra från den bakgrunden som konverterar till katolska kyrkan har just kyrkans intellektuella tradition varit ett stort dragplåster. Tror du det är en slump att så många av svenskar som konverterar till katolska kyrkan är akademiker?

    Och för att svara på din fråga ”Kan vetenskap (eller ens någon form av kritiskt tänkande och sunt förnuft) frodas inom en tro som ger upphov till dessa tankar, i detta fall den katolska?”

    Ja uppenbarligen, eftersom både vetenskapen och det kritiska tänkandet vuxit fram i ett Europa, starkt präglat av katolsk tro.

    Men ifall du fortsätter med ”kolla, han är religiös och därför hjärntvättat och allt han säger är lögn!” och liknande retoriska fallasier istället för att försöka motbevisa det jag hävdar måste jag allvarligt ifrågasätta hur seriös du är i denna diskussion och om det verkligen är någon idé att fortsätta. Seriöst, du är en smart kille Philip och jag har alltid haft stor respekt för dig och jag vet att du vet bättre än att ta till såna fula knep.

  • http://www.philipwildenstam.se Philip

    Till att börja med tar jag upp din huvudfrågeställning redan i inlägget. ”Att du genom historien har tvingats välja prästskruden för att kunna ägna dig åt sanktionerad vetenskap, är inget som talar till exempelvis kristendomens fördel – snarare ett bevis för kyrkans strypgrepp runt samhället. Vetgiriga människor har alltid existerat.”

    Vidare har vår västerländska vetenskapstradition sina rötter långt före kristendomens intåg. Thales verkade sex hundra år före Kristus, Aristoteles trehundrafemtio. Efter intåget av kristendomen skulle det i vissa fall ta över ett årtusende innan vi var tillbaka på banan igen, redo att återupptäcka kunskap som råkade försvinna under kyrkans intåg.

    Men, det är irrelevant. Du kan fortsätta dra upp skolor grundade av den katolska kyrkan, nämna vetenskapsmän som hört (och hör) till den katolska tron och så vidare. Min grundpoäng är att vår vetenskapliga utveckling hade kommit längre om vi hade sluppit religion från första början – och att vi nu har en chans att göra det. Återigen, vetgirighet är inte en egenskap jag tror att du är beredd att beskriva som unik för katoliker.

    Och på tal om din glädje över att många idéhistoriker har en mer förlåtande inställning till religionens förflutna än jag, låt mig citera från samma Wikipedia-sida som du, för att belysa att vi inte pratar om historieforskare som uteslutande ägnar sig åt att friskriva den katolska kyrkan från brott:

    ”In recent years, Oxford historian Peter Harrison has further developed the idea that the Protestant Reformation had a significant and positive influence on the development of modern science.”

    Du har rätt i att jag har valt att inte kommentera mycket av det du tagit upp. Att bemöta någon som är oförmögen att se den stora bilden, är i sig ett uppdrag för en dåre. Hur resonerar du om vetenskap med någon som bekänner sig till en tro vars högste ledare så sent som 2009 påstod att kondomer INTE är ett effektivt sätt att bekämpa AIDS-epidemin i Afrika (”Kära afrikaner, förstå att ni måste ägna er åt avhållsamhet och be till gud i stället.”)? Någon som inte förmår öppna en historiebok och i klartext se hur den katolska kyrkan alltid har, med näbbar och klor, bekämpat de största vetenskapliga framstegen och först EFTER att de blivit vedertagna valt att ställa sig bakom dem? (Nå väl, deras erkännande av evolutionsläran är fortfarande högst översållad av ”men!” och ”bara om det även innebär att” och den självklara ”människan är ändå en unik del av skapelsen!”.)

    Du frågar: ”Tror du det är en slump att så många av svenskar som konverterar till katolska kyrkan är akademiker?”

    Jag svarar: Tror du det är en slump att jag ser en brinnande nödvändighet i att skriva så mycket om religion som jag de facto gör?

    Att lyfta fram att du ser homosexualitet som en synd är inte att ta till fula knep. Att citera ditt inlägg om skärselden lika lite så. Du är ett talande exempel för hur svårt vetenskapen har att få ett riktigt fäste i ett sinne övertaget av religion. Du kan fortsätta leta exempel som andas ”titta, vetenskap kan frodas i den katolska kyrkan”, men gör det gärna i ett forum där någon är beredd att lyssna. Så länge du ägnar dig åt den fina konsten att plocka russinen ur kakan, att välja den vetenskap som passar dig men förkasta den som inte gör det (homosexualitet är bortom allt tvivel något naturligt, en del av evolutionen och omöjligt att ”övervinna genom att be till gud och vara god i tanken”), får du leva med att räknas bort som en irrelevant samtalspartner. Men visst, jag berömmer dig för att du på högstadiet kunde stå ut med att RFSU kom och pratade i din skola (även om jag tror att du menar RFSL, eftersom du tog upp det i ett inlägg om homosexualitet).