I en otäckare del av Stockholm

Huvudet är fullt av intryck sedan jag flyttade till huvudstaden. Tids nog kommer jag säkert sammanfatta en del av dem, gå igenom vad som är bättre, sämre eller helt enkelt bara annorlunda mot livet i Karlstad. Men inte i dag.

I dag nöjer jag mig med det mest frånstötande som hittills mött mig under promenaderna genom stadsdelarna: ett skyltfönster på Tegnérgatan 8, för Svenska missionskyrkans bokhandel, Gummessons bok & musik.

Hjärntvätt ska börjas i tid, sägs det. (I ärlighetens namn riktar sig inte allt i butiken till barn, mycket kan säkerligen uppskattas av hela familjen Skenhelig.)

Ett axplock av sortimentet:

Något i ögonvrån fick mig att stanna till ...

Titta där! Bibelns förbud står för obeskrivlig underhållning

Vad gör du när undergången är nära? Samlar på kort, så klart

Gud, källan till roliga lekar för alla barn (så länge din far inte heter Abraham)

Jag undrar, hjälper spelet barnen att jämföra Bibelns självmotsägelser?

 

Kategori: Religion
Etiketter: , , , , , , , ,

En precis lika fruktlös debatt som alltid

Jag har två problem här. Det första är att ett par individer jag högaktar för deras respektive insatser i samhällsdebatten, Per Gudmundson och Dilsa Demirbag-Sten, befinner sig i skyttegravskrig med varandra. Det andra, att det för in debatten om immigrationen och dess medföljande problem på irrelevanta sidospår – precis som alltid.

Upprinnelsen till konflikten var den ledare Gudmundson publicerade på midsommardagen i SvD, med rubriken ”Brottslighet bland invandrare borde oroa alla partier”. Snabbt skapades en kvasidebatt där invektiven haglade; Gudmundson avfärdades bland annat som rasist och mordhotades på Twitter.

Varför?

Han gjorde misstaget att tro att det här är en fråga som går att debattera sakligt. (Exakt samma misstag som jag begår nu.) Med hjälp av statistik från Norge (och viss statistik från Sverige), belyste han problematiken med invandrares överrepresentation i brottsstatistiken, särskilt invandrare från vissa delar av världen.

Den absoluta majoriteten av alla brott [i Norge] begås av norrmän. 90 procent av gärningsmännen bakom de brott som begicks under den uppmätta perioden, 2001 till 2004, var infödda norrmän. Det är dock vissa invandrargruppers överrepresentation i brottsstatistiken som väcker intresse. 6,1 procent av alla norrmän begick något brott under mätperioden. Invandrare från Norden, Västeuropa och Nordamerika begick brott i lägre grad än så. Men 10,4 procent av invandrarna från Östeuropa, 13,6 procent från Asien, 13,8 procent från Central- och Sydamerika och 17,8 procent av invandrarna från Afrika registrerades under samma tid för brott. Även invandrares barn hade högre brottsaktivitet än de norskättade, visar rapporten.

Ursprungsländer med högst procentandel gärningsmän var Marocko (18,1), Iran (19,4), Somalia (21,8) och Irak (23,6 procent). På andra sidan spektret finns ursprungsländer som Kina (5,9) och Filippinerna (4,7 procent).

Bland de mer sakliga reaktioner jag läste på Twitter, fann jag utlåtanden om att Gudmundson borde ha problematiserat mindre och i stället kommit med fler förslag på åtgärder. Det kan folk tycka vad de vill om, personligen tolkade jag det som att upphovsmannen själv inte känner att han befinner sig i en tvärsäker position, att det här är en tung, allvarlig fråga utan enkla svar, som måste lyftas av alla riksdagspartier om vi någonsin ska kunna närma oss politiska åtgärder som faktiskt förbättrar läget (läs: liven) för ett stort antal av våra medborgare: de berörda invandrarna.

Vad han däremot inte gjorde, var att avfärda brottsligheten som en del av invandrarnas etnicitet. När Dilsa Demirbag-Sten skrev sin replik i DN, var det ändå just vad hon beskyllde honom för att göra:

Politik bör bygga på forskning, men man måste inte göra politik av all forskning, som Gudmundson nu vill. Det är ju så svårt att utvisa somalier och irakier, ondgör han sig. Vad återstår? Har Gudmundson siktet på gränserna och en politik baserad på människors etnicitet? Det finns ett namn för sådan politik.

Grundlöst och omotiverat från en debattör som vet bättre. Demirbag-Sten hör till den skara som länge försökt diskutera problematiken med exempelvis hederskulturer – där frågor om familjens anseende och respekt kan driva inblandande att mörda den egna avkomman – bara för att själv avfärdas som islamofob och rasist. (För tydlighetens skull finns det även kristna samhällen med stark hederskultur, till exempel hos assyrierna.)

Därför är det märkligt när hon i sin replik nästan slår knut på sig själv för att, även hon med statistikens hjälp, avfärda att det existerar ett problem. Och att raskt hoppa till slutsatsen att Gudmundson är främlingsfientlig, är både kontraproduktivt och ohederligt. Han nämner aldrig etnicitet som en del av förklaringsmodellen, av den enkla anledningen att hans långa gärning som exempelvis kritiker av islamism visar att han är fullt medveten om att kultur (och i det här fallet brottslighet) inte sitter i förövarnas gener. Den som påstår det kan definieras som rasist, nu är så inte fallet.

Ett annat problem med hela debatten är att det ständigt tycks vara ”antingen eller”. Från ljusskygga håll hör vi att invandrare begår brott eftersom de är araber, afrikaner eller vad som. Från såväl vänstern som borgerligheten tycks socialgrupp tre, det vill säga hög arbetslöshet och social utsatthet, vara den enda godtagbara förklaringen.

Sanningen torde, som så ofta, ligga någonstans mellan alternativen, här kultur – vilket i allra högsta grad också innefattar religion – och klasstillhörighet, medan etnicitet helt kan lämnas utanför. Visst har du större incitament att stjäla och råna för din överlevnad om du behöver överleva för stunden. Men om vi helt avfärdar att individer från våldspräglade kulturer (till exempel Irak och Somalia) riskerar att föra med sig beteenden som det svenska samhället lämnade bakom sig efter upplysningens intåg, gör vi oss själva en otjänst. Och Demirbag-Stens övriga gärning faller på eget grepp, eftersom det finns en självmotsägelse i att hävda att vissa typer av religiösa kulturer skapar en för oss främmande, extrem våldsamhet (hedersvåld) som vi bedömer som brottslig, och samtidigt mena att detta inte avspeglas i brottsstatistiken för dessa grupper, som om brott vore ett nollsummespel där den ena brottsligheten tar ut den andra.

Vi är alla barn av vår tid, men om vi tittar på världen runt oss är det svårt att påstå att vi alla lever och verkar i samma tid. De västerländska idealen av demokrati, sekularism, jämställdhet, individuell frihet och annat som ingår i vår överenskommelse om mänskliga rättigheter, har inte slagit igenom i världens alla kulturer. Som liberal (om än icke-utopisk sådan) måste jag tro att ingen är dömd på förhand av sitt ursprung. Individer som invandrar till Sverige kommer hit av en mängd anledningar, och precis som Demirbag-Sten skriver i sin slutreplik, är det inte kollektiv som begår brott – det är individer. Men det förändrar på intet sätt att det är vi som själva väljer hur vi ska förhålla oss till dem. Vi kan överge dem åt deras öden genom att fortsätta driva den aningslösa immigrationspolitik som hittills bara tycks ha spätt på problemen, eller så kan vi resa oss upp och erkänna att vi har ett jobb att göra. Och göra det.

Per Gudmundsons ledare må ha sina brister, men den rymmer samtidigt en harmlös önskan om att våra riksdagspartier ska sluta överlåta de här frågorna till partier som förvandlar dem till populistiska slagord. För det förtjänar han beröm, inte kritik. Särskilt av Dilsa Demirbag-Sten, som borde vara bundsförvant, inte fiende.

Det är och förblir individer som begår brott, men i den debatt som behöver föras, måste vi medge att vissa individer kommer hit från miljöer som ger dem lägre chanser att lyckas i mötet med värderingar som för dem inte bara är främmande, utan själva antitesen till den värld de tror sig behöva upprätthålla.

Referenser:

Kategori: Nyhetsflödet Politik Religion
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Ska matte läras ut i skolan?

YouTube Preview Image

På tal om föregående inlägg.

Fotnot: Videon är en parodi på den nedan, som består av intervjuklipp från Miss USA 2011, där kandidaterna diskuterar sin syn på evolutionsteorin kontra kreationismen.

En varning utfärdas. Du blir tveklöst mer korkad av deras svar.

YouTube Preview Image
Kategori: Religion Vetenskap
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , ,

Underbara Clara om evolutionen

I går sommarpratade Clara Lidström i Sveriges Radio. Eftersom det lilla jag vet om henne är att hon gärna ger sig hän åt kristet svammel, blev jag sugen på att gräva djupare. Och efter att någon som faktiskt lyssnade i går påpekade att hon omnämnde Gud som ”min designer”, tog jag sikte på att lära mig mer om hennes syn på evolutionen kontra kreationismen.

Ta-ta! Med Underbara Claras egna ord:

Läsarfråga: Men tycker du att man ska sluta undervisa om Darwins lära till förmån för Adam och Eva?

Claras svar: Var har ni fått det ifrån? Jag efterfrågar elevernas rätt att själva bilda sig en uppfattning utan lärare som fördömer det ena eller andra. Jag fick höra att det var Darwins lära som var den sanna när jag gick i skolan. Jag fick aldrig höra att det finns en mängd andra teorier av både vetenskapsmän, teologer och filosofer om livets uppkomst. Och vad är det om inte vinklad undervisning? Jag menar inte att lärare måste gå igenom alla dessa hundratals teorier i detalj. Jag menar bara att en lärares plikt är att tydligt poängtera att det finns alternativ. Undervisning där bara ett perspektiv representeras kan aldrig vara objektiv.

Vi tar det en gång till: En lärares plikt är alltså att tydligt poängtera att det finns alternativ till den enda teori som backas upp av vetenskapen. Det vill säga undervisa kreationism jämte evolutionsteorin under naturvetenskapslektionerna.

Exakt samma retorik som saluförs av de amerikanska kreationisterna, med andra ord.

Referenser:

Kategori: Nyhetsflödet Religion Vetenskap
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Pastor Fis

YouTube Preview Image
Kategori: Religion
Etiketter: , , , , , ,

Svenska kyrkan saknar relevans för sina medlemmar

Saxat från Humanisterna:

Svenska kyrkan presenterar i dagarna sin stora studie ”Medlem 2010” där över tiotusen medlemmar har tillfrågats om sin relation till kyrkan. Ca 90% av medlemmarna har en svag relation till kyrkan. Medlemmarna har också ett ointresse för kristen tro.

Orsaken till det relativt höga medlemstalet i Svenska kyrkan är givetvis att spädbarn ansluts i och med ett dop och sedan blir kvar av slentrian. En opinionsundersökning för några år sedan visade att endast 27 procent av de tillfrågade skulle bli medlemmar i Svenska kyrkan om de tog ställning i vuxen ålder.

- I Sverige är så kallad ”opt-out” marknadsföring förbjuden. Om jag driver tex en tidskrift, så får jag inte skicka hem tidningen till personer och hävda att de är prenumeranter om de inte skriftligen meddelar motsatsen. Jag måste göra tvärtom, opt-in, säger Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna.

- Svenska kyrkan struntar i de marknadsföringsreglerna. Om kyrkan ville ha en hederlig rekryteringspolicy så borde alla ungdomar som fyller 18 år få ett brev från kyrkan där de ombeds skriftligt bekräfta att de vill vara medlemmar i kyrkan. Annars borde de tas bort ur registret automatiskt. Då skulle vi få ett sanningsenligt medlemstal under 30 procent, fortsätter Sturmark.

Det här är särskilt intressant för mig personligen, efter den osakliga kritik jag fick, av en präst i Svenska kyrkan, för påståendet i min senaste krönika om att trossamfundet har oproportionerligt många medlemmar på grund av mindre hederliga metoder.

Så var det med den saken.

Referenser:

Kategori: Krönikor Nyhetsflödet Politik Religion
Etiketter: , , , , , , ,

Låt mig vara fundamentalist för en stund, herr Almkvist

Dagens ledare i SvD är signerad Gustaf Almkvist. Jag är inte bekant med honom sedan tidigare, men antar, baserat på var han skriver ledare, att jag kan räkna bort honom från såväl de socialistiska som nationalistiska lägren. Kvar återstår en borgerlig hemvist, med mer eller mindre liberala och konservativa drag.

Med ledaren i åtanke gissar jag att han hör hemma i det senare lägret. Och att han behöver göra sin hemläxa.

Redan i rubriken tar han sats för att skapa en falsk dikotomi:

Hellre skolavslutning än sekulärfundamentalism

Till att börja med, va? Menar Gustaf Almkvist att frågan står mellan att låta våra skolungdomar avsluta skolåret och få sommarlov, eller att upprätthålla ett sekulärt samhälle och tvinga dem till en evighetscykel av studier? Självklart inte, rubriken är bara ett exempel på hur du manipulerar läsaren att tro att det står mer på spel än vad det egentligen gör. Då ska jag ändå vara snäll och låta urvattningen av begreppet fundamentalism passera.

Almkvist fortsätter:

Det behöver bara närma sig sommarlov så är debatten igång igen. Ett par arga röster försöker med principiella brösttoner mana fram en storm om skolavslutningar i kyrkan.

Men det är inte bara i ett vattenglas som det blåser. Frågan handlar nämligen ytterst om något betydligt viktigare än ”Den blomstertid nu kommer”: ska religionen överhuvudtaget få ha något med staten att göra i Sverige?

Jag vet inte vem som är arg enligt honom, tar ändå för givet att jag kan räkna mig till den skaran. Fast jag är mest trött på att frågan är så svår att debattera utan att meningsmotståndare hoppar direkt till argumentationsfel och förvrängning av det andra lägrets åsikter, i det här fallet lägret jag räknar mig till.

Ska religionen över huvud taget få ha något med staten att göra i [ett sekulärt] Sverige, frågan han. Absolut, svarar jag. Har personligen aldrig stött på en sekulär humanist som vill ge religiösa samfund fria tyglar i samhället. Hur skulle det se ut om staten frikopplade sig helt, om de så att säga blundade för allt som har med religion att göra? Hedersmord, könsstympning och indoktrinering av barn i skolåldern är bara tre exempel på religiösa fenomen som skulle passera obemärkt. Det finns fler.

Fast det är självklart inte heller vad Almkvist menar. Han har bara lite svårt med formuleringarna, när det enda han lutar sig mot är ett traditionsbundet argument: Det är svenskt och riktigt med skolavslutningar i Svenska kyrkans lokaler.

Vi har religionsfrihet, att medborgarna fritt ska få välja sin religion och inte heller tvingas delta i gudstjänster. Men vi har ingen fullständig sekularism, som i Frankrike eller USA. Sveriges väg bort från det lutherska enhetssamhället, som började med konventikelplakatets upphävande 1858, har istället varit utpräglat pragmatisk. Det bör vi slå vakt om.

I dag innebär det ett självklart försvar av grundhållningen att staten ska vara sekulär, det vill säga inte favorisera en viss trosuppfattning eller motivera beslut med religiösa argument. Skolans morgonbön är därför borta, liksom statskyrkan. Men en lite mer pragmatisk hållning medför också att traditionella delar av vår kultur, som julspel och skolavslutningar, bör vara naturliga inslag så länge folk uppskattar dem.

Framför allt betyder det att exakt samma regel inte behöver gälla på varenda skola. Sekulärfundamentalism är faktiskt något lika osunt som andra besattheter.

Det finns många sätt att gå tillväga för att upprätthålla ”naturliga inslag så länge folk uppskattar dem”. Det mest uppenbara i ett sekulärt samhälle – med en stat som inte favoriserar ett enskilt trossamfund framför den uppsjö av religioner och livsåskådningar som måste få rymmas i samhället – är att helt sonika låta folket som uppskattar traditionerna vara dem som tar ansvar för deras fortlevnad. Detta går stick i stäv med att tillåta den konfessionsfria skolan att hålla skolavslutningar med religiösa inslag. (Samt har inget att göra med rädsla för islamisering, ett argument som ofta framförs från mer ljusskyggt håll.)

Älskar du julspel? Fint, starta en teatergrupp och sätt upp ett själv. Vill du inleda sommaren med att sjunga i kyrkan? Gå på en högmässa, för bövelen.

Hur svårt kan det vara, herr Almkvist?

Läs hela ledaren:

Kategori: Nyhetsflödet Politik Religion
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

I samtal med pastorsadjunkt Cristoffer Forssander

Cristoffer Forssander, tvåa från vänster; biskop Esbjörn Hagberg, längst till höger

Det började med att jag skrev den här krönikan: Låt biskopens glädje vara din tystnad

En värmländsk präst i Svenska kyrkan, Cristoffer Forssander, tog illa vid sig och bestämde sig för att dels skicka ett argt brev till tidningsredaktionen, vidare för att lämna en anonym kommentar i min blogg, där han framställde sig själv som en upprörd ”vanlig kyrkobesökare” i stället för en individ som de facto får sina löneutbetalningar signerade av kyrkan.

Problemet för honom är att hans anonymitet försvann samma sekund han inte kunde hålla huvudet kallt; jag synade hans bluff redan i mitt första svar:

Till att börja med hade det varit intellektuellt hederligt av pastorsadjunkt Cristoffer Forssander att nämna att han är präst i Svenska kyrkan, i stället för att skriva under pseudonym och klumpa ihop sig själv med ”alla vi som satt ett värde på mötet med kyrkan”.

Vidare har pastorsadjunkt Forssander missat poängen, vilket kanske lindrar påståendet ovan om intellektuell ohederlighet. Som så många andra som slösat bort livet på icke-kunskap (teologi), är risken stor att han snarare är intellektuellt oförmögen.

Vill jag ”helst få bort kyrkan helt och hållet”? I den bästa av världar skulle den självdö, ja, men jag är inte det minsta intresserad varken av att förbjuda eller aktivt frånta Svenska kyrkan rätten till existens i Sverige. Däremot är jag aktivt engagerad i frågan om att likställa Svenska kyrkan med alla andra trossamfund i samhället – att skapa en genuint sekulär stat som inte håller samfunden om ryggen. Konsekvenserna av detta borde vara uppenbara till och med för en förvirrad, nyvigd präst. (Förmodligen plågsamt uppenbara, vilket kan vara anledningen till att han hellre bygger halmdockor än bemöter vad jag faktiskt skrev.)

I korthet handlar min krönika om att Svenska kyrkan sannolikt skulle vara ett mycket mindre samfund om vi lät den stå på helt egna ben. Men (här kommer själva grundpoängen) kyrkan saknar såväl det självförtroende som den självinsikt som krävs för att lyckas under de premisserna i Sverige anno 2011.

Självklart räckte inte detta. Efter ett par dagar och maniskt många återbesök i bloggen (visst är det trevligt med besöksstatistik?), presterade Forssander slutligen en replik. Därefter en till. Och en till. Tills han i dag klämde ur sig följande guldstycke:

Citat: Vidare har pastorsadjunkt Forssander missat poängen, vilket kanske lindrar påståendet ovan om intellektuell ohederlighet. Som så många andra som slösat bort livet på icke-kunskap (teologi), är risken stor att han snarare är intellektuellt oförmögen.(egen kursivering)

Citatet ovan skildrar på ett tydligt sätt hur Wildenstam ser sig som intellektuellt överlägsen. Tyvärr ett ganska vanligt synsätt på religiösa personer inom humanisterna…

Då kom vi till det är med fascism som Wildenstam nu försöker använda tillbaka för att visa på att jag slår med samma mynt, gällande personangrepp. Men om vi läser hans alla inlägg så är det tydligt att han har ett behov att förnedra dem han inte tycker om (kanske någon form av projicering). I citatet ovan går det tydligt att se hur han framställer mig som intellektuellt underlägsen. Underförstått är han överlägsen.

Jag låter kopplingen till nationalismideologins samröre gestaltas i länken:

The Image of Man

The Jewish Nose -Dr. Hans Leicher Munich: J.F. Bergman Verlag 1928

Med Wildenstams intellekt, kan han säkert sin historia. Och historien har en tendens att upprepa sig. Människors behov av att förnedra dem man inte tycker om finns fortfarande kvar.

Nej, jag skämtar inte. Forssanders logik kan verkligen sammanfattas så här:

”Du framställer dig själv som intellektuellt överlägsen mig, alltså är du nazist.”

Godwins lag torde, om något, punktera den här debatten. Och som den intellektuellt överlägsna individ jag är jämte pastorsadjunkt Cristoffer Forssander, bjuder jag i all välmening på en sista reflektion:

Vore det inte bättre om du som präst höll dig till att läsa Bibeln i stället för gamla Arne Anka-album? Vissa gyllene regler tycks ersatta av mer jordiska sådana.

Arne Ankas livsfilosofi fortsätter samla anhängare

Referenslänkar:

Fotnot: Jag har upprepade gånger erbjudit Cristoffer Forssander chansen att skriva en gästartikel här i bloggen, om han känner sig redo att bemöta min krönika sakligt, det vill säga utan påståenden om att jag är sverigedemokrat/fascist/nazist eftersom jag kritiserar Svenska kyrkan. (Vilket, helt apropå inget, är särskilt lustigt eftersom just SD är flitiga försvarare av den tradition som Svenska kyrkan symboliserar i Sverige.) Samma erbjudande ger jag alla mina meningsmotståndare (se huvudmenyn ovan), men hittills har ingen nappat.

Kategori: Krönikor Personligt Religion
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Jesus: Madman or Something Worse

YouTube Preview Image

C.S. Lewis, a serious and sensible theologian wrote in 1942 about Jesus:

“I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: ‘I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God.’ That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic — on the level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell.

You must make your choice.

Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.”

Jesus of Nazareth was an awful moral philosopher. He compares badly to such modern greats such as Mill, Rawls or Ross and also to historical thinkers such as Aristotle, Diogenes or Plato. His moral contributions are not original, and his original contributions are not moral.

God is little more than a pleasant fable for adults, a pacifier for the mind that quells the nervous forebodings of death. And so Lewis is right. The Nazarene was a Madman or Something Worse.

Information om filmen:

Kategori: Nyhetsflödet Religion
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Gud och republikanerna

Herman Cain, Rick Santorum och Michele Bachmann

Republikanerna i USA har ett oväntat problem inför det stundande presidentvalet. Följande rubrik förtydligar:

God Caught Backing Multiple GOP Candidates for President

Tydligen har Gud (den kristna versionen) meddelat sitt stöd till minst tre kandidater i partiets interna kapplöpning – Herman Cain, Rick Santorum och Michele Bachmann – vilket förmodligen upplevs som förvirrat (och något slampigt) av redan förbryllade väljare.

Lyckligtvis är Gud inte hundra procent lättfotad när det kommer till att rekommendera konservativa presidentkandidater.

God hasn’t been universally generous with his support. He went out of his way to let Mike Huckabee know that he shouldn’t run for president, lest he take his focus off the much more important task of producing a series of conservative American history DVDs. And though God arranged for Sarah Palin to be chosen as John McCain’s running mate in 2008, there’s nothing to indicate that he backs her potential candidacy in 2012.

Jag vet inte, jag. Det här ser inte bra ut för Gud. Så vad har han att säga till sitt försvar?

God could not be reached for comment by press time, because, a spokesman says, he was helping a baseball player hit a game-winning home run, giving an old churchgoing lady the winning lottery numbers, making sure that a plane made it through the turbulence okay, helping someone survive a heart attack, and also, just for fun, creating a new animal that’s like a cross between a leopard and an alligator.

Referens:

Kategori: Nyhetsflödet Politik Religion
Etiketter: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,